2009年的第一個上午，借復旦大學學源俱樂部西園寺新年祈福的因緣,我們有幸採訪了濟群法師。禪房裡,茶香四溢，法師娓娓道來，會心的微笑，讓人忘卻冬日的寒冷。隨著弘法活動的逐年展開，法師早已是當代有名的高僧之一。可眼前這位侃侃而談的人間佛教行者，卻是平易而親切。

直到現在，依然忘不掉法師那幾句話：「其實我也不習慣四處奔忙，但又覺得很多弘法的事應該去做。於是，我就定期到蘇州上一些課，或到別處做幾場講座，然後回到阿蘭若靜修一段時間，有勞有逸，日子就在一動一靜中流動著。」悲憫中不掩的大自在，正如法師手書的那二句：有聲有色，無心無相。

如何安排時間

記者：您經常廈門和蘇州兩邊奔波，時間上會不會有一些衝突？您會怎樣分配時間？

濟群法師：我在廈門南普陀閩南佛學院主要是帶研究生，也會有一些弘法活動，相對來說比較自由。因為給研究生上課不是固定的，可根據實際情況安排，另外就是抽空修改文稿。戒幢佛學研究所這邊每學期大概會來三四次，每次十來天。重點是講課，然後處理研究所的事務，也有些接待事項。除此之外，還會應邀到各地去舉辦講座。

記者：您能同時做這麼多事，在時間分配方面有沒有一些經驗要和我們分享？

濟群法師：雖然我在做一些事，倒也不是很緊張，很多事都是大家一起做的。比如教學工作，有教學部的法師們在負責和承擔；弘法方面，研究所設有弘法部，有許多居士協助我做弘法的事，我只是提供一些理念或指導。至於該我做的事，會隨緣地做。我不習慣時間安排很滿很緊湊，所以我們的原則就是發揮大家的積極性共同來做。

弘揚《道次第》

記者：我們知道您很推崇宗喀巴大師的《菩提道次第略論》。對此，您有什麼特殊的體會和理由嗎？

濟群法師：以往的修學方式，多數是弟子跟從師長，老老實實地學一個宗派，這樣可以有條不紊地一步步往前走。但現在是一個信息時代，各種資訊廣泛流通，我們可以通過網絡、書刊接觸到許多佛教知識，而這些知識又屬於不同宗派、不同修行體系。這種情況下，學人看似開闊了眼界，其實往往不得要領，反而會給修學帶來困擾。一方面是產生混亂感，一方面是流於表面，無法將所學知識落實到修學中。除此而外，還有些人在學修上偏執一端，片面抓住一點，以之為一切。如果對修學體系和綱領沒有總體認識，很容易陷入這樣的瓶頸和困境。

之所以要提倡《道次第》，是因為本論為我們提供了一個非常簡明的修學套路，使學人在短時間內了解佛法修學綱領。然後就可以明確，先做什麼，再做什麼，在每個修學階段又該達到什麼目標，怎樣進行檢測和考量。

在此基礎上，我也對怎樣有效引導大眾修學做了一些思考。比如在《漢傳佛教的反思》一文中，就通過對傳統宗派的思考，談到當前大眾修學普遍存在的一些問題，並將佛法修學歸納為皈依、發心、戒律、正見、止觀五大要素。佛法流派雖多，經典雖多，但核心內容不外乎此。我們近幾年的弘法重點，正是根據這五大要素展開。目前的工作重點，主要在於皈依、發心和戒律，這是佛教所有宗派共同的修學基礎。其中，皈依是佛法的根本，發心是修行的根本，戒律是正法住世的根本。真正能把這幾項基礎建設搞好，相信會對大眾修學有所幫助。

溝通佛教與心理學

記者：我們注意到您最近對佛教與心理學的關係有些探討。對此，您有什麼具體的想法和期望嗎？

濟群法師：目前，社會最大的問題就在於人的心態不好。經濟發展到一定程度時，人們發現改善物質並不一定就能使人過得幸福，這就必然會轉向精神方面的探尋。因為幸福不僅與物質有關，更與心靈感受有關。這種需求使心理學近幾年逐步熱門起來，很多高校也已逐步開始重視這一領域。但西方心理學只有一兩百年的歷史，而作為東方心理學的佛教則有兩千多年曆史，深淺自是不可同日而語。正因為認識到西方心理學的局限和不足，西方的心理學大家們，包括榮格、弗洛姆、認知心理學的貝克等，都在把佛教理論和禪修方法應用到心理學的理論建設和心理治療上。

在國內，雖然佛教有著悠久的歷史，但在流傳過程中也形成很多陳規陋習，加上當今教界確實有不少問題，使很多人對佛教存在負面印象。伴隨心理學的興起，我們希望通過佛教與心理學的交流，使人們認識到佛教的心靈智慧及對改善心性的重要意義。所以,這幾年我在各地參加了不少心理學界的活動，如華中師大舉辦的「海峽兩岸心理輔導論壇」、復旦大學的「榮格精神分析周」等。此外我們正在組織人翻譯「佛教與心理治療叢書」，向國內介紹西方心理學家如何將佛法應用於心理治療的最新研究成果。

佛法和心理學有共同的研究對像，那就是我們的心。而佛教對心的了解更究竟，對心理問題的解決更透徹，所以我們希望借助心理學的興起，讓佛教在解決人類心理問題方面發揮更大作用，同時也讓更多的人認識到佛教的現實意義，而不僅僅只是燒燒香、拜拜佛。

認識戒律的價值

記者：西園戒幢律寺是一個以律宗為主的道場，請您談談戒律對於佛教發展的重要性？

濟群法師：從個人修行來說，戒律是必不可少的保障。佛教認為，眾生因善惡業力的推動而流轉六道，其中包括三善道和三惡道。如果你想讓生命進入三善道，乃至更高的解脫道或菩提道，就要遵守相應的交通規則。戒律，就是保障我們安全行進在三善道、解脫道和菩提道上的心路規則。否則，心很容易習慣性地進入貪瞋癡的軌道，最終落入惡道。受戒的意義，就在於獲得戒體，並在內心形成一套防範機製。每個人都有種種想法和情緒，其中有正面的，也有負面的。戒體的作用，就是阻止負面心行的發展，這對健康人格的形成具有重要作用。

從團體發展來說，戒律是正法久住的保障。正法久住需要兩個因素：一是僧人具有良好的僧格，一是僧團具有如法的管理體制。如果具備這兩個條件，這個團體必定是健康的。戒律的作用正在於此。首先，戒律是僧團管理的依據，佛教是依法攝僧、依戒攝僧，而不是靠個人權威。其次，戒律是僧眾共住的準則，其中又包括自行和共行兩部分內容，對個人行持和大眾和合相處有著非常具體的規定。

而從教界現狀來看，一方面，戒律的傳統並未得到很好繼承，不少僧眾對此缺乏深入了解；一方面，漢傳佛教特有的清規也沒有得到有效落實。為了保障未來佛教的健康發展，有必要在教界展開普法活動，使大眾加深對戒律的認識。同時，根據戒律精神製定符合當代的管理制度，把戒律真正運用起來，落實到出家人的生活中。

記者：二天前我們禪學會也在討論戒律，很多人對戒律談虎色變。第一，好像戒律離我太遙遠；第二，戒律不是我的事情；第三，我為什麼會要持戒？持戒不是跟自己過不去嗎？

濟群法師：我們都希望自己有健康的心態，有健全的人格，這樣的心態和人格從哪裡來？人格，其實就是心理髮展的一個結果。我們有各種心理，包括健康和不健康的。不論什麼心理，發展到一定程度就會形成習慣，並要求我們順從。問題是，如果我們只是憑感覺行事，從開始就不加調整的話，很多習慣未必健康，因為這些習慣大多是無明的產物，是貪瞋癡的延伸。就像孩子要玩遊戲，如果大人不及時制止，他就會沉迷其中，使嗜好遊戲成為生命中的重要需求。

戒律所做的，一方面是幫助你抉擇，什麼可以做，什麼不可以做；另一方面，則是幫助你建立自制力。經過抉擇，知道哪些行為會造成不良後果，就要阻止它的繼續發展。這種自制力，佛教是通過受戒來完成。通過受戒時的宣誓，在內心產生一種力量，一種抗體。再來面對不該做的事情時，抗體就會產生作用。

我們對戒律沒有了解清楚前，總覺得約束。為什麼？因為我們不了解這種約束的意義在哪裡。我們總是順著自己的習慣，不論是什麼需求，一旦養成之後就要得到滿足。比如有些人喜歡賭博、吸毒，這個健康嗎？大家都知道不健康。但你叫他不要吸毒，不要賭博，他就不願意，他就很難受。因為他已經沒有能力對付這種不健康的需求。不僅佛教強調戒律，包括法律乃至戒毒所等，都在起到戒的作用。所以說，戒其實是保護自己的有效方法，關鍵是認識到它的意義，否則的話，是可能會不習慣。

依「三綱」規範管理

記者：我們來到西園寺，大家有個共同的觀感：這裡的一切井井有條，網站也令人嘆為觀止。自叢林制度建立以來，管理僧團就成為歷代高僧大德的一項重任。請您談談在僧團管理方面的心得和看法。

濟群法師：西園寺基本遵循傳統的叢林制度，不做經懺佛事，不搞市場經濟。整個寺院發展是以教育和弘法為中心，並創辦有戒幢佛學研究所，全寺120多位僧人中，就讀於研究所的有80多位，其他部門也多半是為研究所服務的。這種定位和發展方向，在一定程度上保障了僧人的整體素質。

至於談到依戒律建立的管理模式，我這幾年也有一些思考。比如叢林制度，在過去的禪宗叢林裡，方丈集行政管理和修學引導於一身，地位很高。通常都是由修學有成的大德擔任，並有攝受大眾的威望。但現在有些寺院的大和尚年紀輕輕，資歷和修學都相對薄弱。如果沒有相應制度作為約束，未必能帶領僧團健康發展。

按照戒律，僧團是以上座、寺主、維那「三綱」為管理層。其中，上座由德高臘長者擔任，負責領眾修行，指導寺院發展方向，並對具體事務進行道德上的監督。寺主負責寺院的行政管理和發展建設。維那則負責僧團秩序和制度實施，同時對行政人員進行法律上的監督。我覺得，這種「三綱」的制度，比西方的三權分立更合理。因為它是雙向監督，寺主必須在道德和法律的雙向監督下去做每件事，這就有效避免了權力過於集中帶來的一系列問題。

記者：那麼在目前的宗教政策下，方丈是任命制，「三綱制」在政策層面上會不會有些不方便？具體來說就是人選的產生、權力的分立，會不會有來自政府方面的壓力和阻礙？

濟群法師：首先要讓大家認識到「三綱」制度的合理性，以及它對佛教健康發展的重要意義，只要達成共識，就不會有什麼障礙。改變任何一套人們習以為常的制度，都需要經過一個普法的過程，需要讓大家認識到：為什麼要改變？這種改變解決的問題是什麼，帶來的利益是什麼？所以，這幾年我也把戒律作為戒幢佛學研究所的教學重點，並出版了「以戒為師叢書」，目前已推出五本，分別是《認識戒律》《戒律與佛教命脈》《僧伽禮儀及塔像製造》《出家剃度與沙彌生活》《比丘資格的取得》，這是我對傳統戒律所作的現代解讀，希望對大眾學修戒律有所幫助。

引導青年人學佛

記者：如今越來越多的青年人包括一些大學生踏上了學佛之路，法師您很早就在廈門大學開展了針對高校學生的弘法。您如何看待這種現象的起因和發展趨向？目前佛教界回應的效果如何？

濟群法師：無論從社會和諧還是青年人的成長來說，都有這個需要。現在整個社會最缺乏的就是做人教育，缺乏正確價值觀和人生觀的引導。現代人最大的特點，就是注重經濟利益和跟著感覺走，由此帶來的問題也在逐漸浮出水面。比如近年高校就發生了好幾起弒師案及大學生跳樓事件等，此外還有更多的道德問題。這些問題在很大程度上都是因為缺乏相關教育造成的。

而傳統儒家和佛教都是關於做人的教育。尤其佛教的教育，目的就是幫助我們建立健康的人格，健康到什麼程度？成賢、成聖、成佛！大乘佛教的核心，一是自覺，一是利他。自覺就是增長智慧，利他就是培養慈悲。如果大家都能向這兩個方向努力的話，很多問題就不復存在了。其實，做人才是我們今生最重要的事，這不僅關係到個人的身心健康，也關係到社會的和諧發展。所以，現在社會上也開始逐步重視到這一點，各地高校紛紛開設國學班、禪學班，這都反映了大眾的需求。

對於出家人來說，職責就在於內修和外弘。內修是完成個人解脫，外弘是幫助更多人走向解脫。所以，面向社會的弘法，尤其是面向高校和青年的弘法，始終是我們的重點。這幾年，教界不少道場也開始有了這個意識，每年夏天會有很多地方辦夏令營。西園寺也在盡力開展一些弘法工作，通過書刊、音像、網絡等手段向更多人介紹佛法理念。但總體而言，佛教界在弘法這一塊還很薄弱，或是缺乏這種能力，或缺乏這種意識。從目前情況來看，所做的還是杯水車薪，遠遠供不應求。

記者：在面向青年人的弘法方面，您做了很多工作，除了親歷親為之外，有沒有可能聯合其他寺院，激發其他寺院的積極性共同去做呢？

濟群法師：我曾希望做一個弘法的聯盟組織，聯合一些寺院和中青年法師，共同推廣佛法理念。但還僅僅是想法，雖然也有一些溝通，希望大家參與，但目前尚未有計劃地去做。從我自身來說，比較害怕深陷於事務中。很多事情想一想比較容易，如果想一想就能完成，那就太好了（笑）。

如何看待「居士佛教」

記者：現在社會上出現了一些學佛組織，您認為這些組織在將來佛教復興的過程中會發揮什麼樣的作用？

濟群法師：我覺得這樣一些組織對於開展弘法是有利的。社會上有這麼多民眾，光靠幾個出家人或幾座寺院來弘法，肯定是不夠的，況且真正有弘法意識的寺院也不是很多。所以我非常希望社會或高校能有更多的學佛團體，讓更多有緣人接觸到佛法。當然，這個過程也需要有人引導，能夠傳播正信佛法。如果缺乏引導，有時也會走偏。總的來說，多一些團體總是好的，能為社會大眾創造接觸佛法的因緣。

記者：我記得您在2001年有篇《居士佛教探究》，其中提到對「居士佛教」的一些看法，七年過去，您的觀點有什麼變化嗎？

濟群法師：當時這篇文章主要是針對歐陽竟無的兩個觀點：一是覺得出家人能做的所有事居士都可以做，包括接受皈依。二是他覺得出家人屬於自了，弘法應該由居士來做，感覺這說法存在問題，所以我就根據他提出的觀點逐一批判。現在佛教界也有「二寶居士」的現象，只承認佛和法，不承認僧寶，覺得自己以佛為目標並依法修行即可。他們還引用印老的觀點，認為從「理和同證」的層面來說，居士也可以成為僧伽。僧是「以和為義」，包括「事和」與「理和」。「事和」就是「六和」，「理和」就是證得空性。之所以會忽視僧伽，原因是片面強調「理和」而否定了「事和」。事實上，空性雖是佛法修證的核心內涵，但佛教在世間的流傳是離不開制度保障的，它需要有倫理綱常、長幼次序，否則就很容易亂套。

當然，現在教界自身的問題也不少。作為僧人來說，社會對此有任何批判和攻詰，我也覺得蠻正常。我們確實需要加強自身建設，需要多多反思，而不是人家一攻擊就不高興。但從另一方面來說，對於一些誤解，我們有責任，也必須加以澄清。

對「小資」學佛者的看法

記者：最近網上有篇流傳很廣的文章《莫做「小資」學佛者》，對僅僅把學佛作為生活的點綴，而不求真正皈依、徹底覺悟的現象進行了較為嚴厲的批判。法師您怎麼看待這種批判呢？

濟群法師：每個人對人生的思考程度不同，對佛教的認識各異，學佛態度自然也不一樣，這很正常。

佛教也有人天乘教法，指導我們如何過好現實生活，如正當追求財富，並以良好心態享受財富。但真正的學佛，必須導向出世解脫。這就要深刻意識到輪迴的本質是苦，然後發出離心，解除生命內在的迷惑煩惱，獲得解脫自在的人生。這才是佛教致力的目標，但我們不能以此要求所有人，因為每個人的悟性不同、對佛法的認識和需求不同。所以，我認為這不是批判而是引導的問題，需要善加引導。

在《阿含經》中，佛陀也是先說端正法，再說正法要。所謂端正法，就屬於世間生活層面，正法要則是導向解脫，其中有一個引導的過程，我們不能拿自己的標準去批判別人。各人因緣不同，學總是比不學好，先種種善根，然後有因緣再引導他走向解脫。